Thomas Bandt

Kommentare

1. Jürgen Gutsch schrieb am Dienstag, 21. September 2010 14:34:00 Uhr:

   Da gibt es nichts zu prügeln. ACK :-)
   (Ich hatte CCD am Anfang tatsächlich auch für eine Community Aktion gehalten)

2. Mathias schrieb am Dienstag, 21. September 2010 14:36:00 Uhr:

   Hi Thomas,
   
   zwischen CCD und den .NET User Groups sehe ich ein paar kleine, aber entscheidende Unterschiede:
   
   Die CCD-Seite selbst ist von der Schulungsseite von Ralf und Stefan klar getrennt. Zumindest spontan konnte ich auf clean-code-developer.de keine direkte Werbung für die Schulungen finden (mal abgesehen von einer Nennung unter "unterstützt durch"), dafür gibt es eine eigene Seite. Das finde ich so absolut ok.
   
   Selbst wenn es aber nicht so wäre, fände ich es bei CCD weniger problematisch als bei den User Groups.
   
   INETA User Groups behaupten von sich, nichtkommerziell und gemeinnützig zu sein. Auch die .NET User Group in Leipzig schreibt über sich selbst: "Die .NET User Group Leipzig ist nicht-kommerziell ausgelegt". Das ist wichtig, denn als nichtkommerzielle Organisation bekommen wir Unterstützung durch Microsoft und andere Sponsoren. Damit können wir z.B. das Speakers-Bureau finanzieren und bekommen Reisekosten für Sprecher erstattet.
   
   Wenn jetzt aus irgendeinem Grund der Eindruck erweckt wird, dass INETA User Groups eben nicht immer gemmeinnützig und nichtkommerziell sind sehe ich unsere Unterstützung durch Sponsoren gefährdet.
   
   Ich finde es absolut ok, wenn Community-Mitglieder von ihrer ehrenamtlichen Arbeit profitieren, Möglichkeiten hast Du da ja selbst einige aufgezählt. Allerdings finde ich, dass es dabei eine klare Trennung geben sollte zwischen der User Group als nichtkommerzielle Organisation und den eigenen kommerziellen Aktivitäten.
   
   Am Beispiel des SOLID .NET Camps stört mich da nur, dass der Anschein erweckt wird, dass die User Group selbst dieses (kommerzielle) .NET Camp veranstaltet. Das mag nicht mal so gemeint sein, die aktuelle Seite dazu erweckt aber diesen Eindruck. Da wird z.B. für die Anmeldung eine @dotnet-leipzig.de Adresse verwendet, und auch der Text unter "Veranstaltung" erweckt den Eindruck, als würde die User Group selbst das Camp veranstalten.
   
   Hier sollten meiner Meinung nach einfach die Texte etwas überarbeitet und klarer formuliert werden, damit sofort erkennbar ist, dass die Veranstaltung eben keine User Group Veranstaltung ist. Ansonsten finde ich es ok, die Veranstaltung auf der User Group Webseite zu bewerben. Torsten und Alexander sind ja im Prinzip auch "Sponsoren" der User Group (nur nicht finanziell sondern in Form der Zeit, die sie in die User Group investieren), somit wäre es schon ok, das Camp zu bewerben.
   
   

3. Robert Mischke schrieb am Dienstag, 21. September 2010 15:51:00 Uhr:

   Die SOLID.NET Schulung klingt gut, der Preis steht drunter, dass das keine Community Veranstaltung ist, ist offensichtlich. Das es so in eine Community Seite eingebettet ist, macht schon stutzig, aber egal, wenn die mit UG-Mitglieder das mittragen, warum nicht.
   
   Die Clean-Code-Developer Initiative ist gutes Marketing für gute Techniken und Prinzipien. Ich bin wirklich sehr dankbar dafür! Es hilft mit dabei Techniken bei Kunden einzubringen, in dem ich auf Autoritäten (Presse, Community) verweise. Der Verweis auf Clean-Code bewirkt bei so mancher Entscheidung viel gutes! Hatte ich schon Danke gesagt und das ich dankbar bin?
   
   Die Clean-Code Mailingliste ist ein gutes Diskusionsforum um sich einzubringen. Wer will und Support für seinen Ideen findet (auch gegen die Meinung von Ralf und Stefan) kann sicherlich verändern. Das Ralf oder Stefan sich wehren, wenn jemand Hilfe anbietet und oder mitmachen möchte kann ich mir nicht vorstellen. Dass die Beiden Ihren Marktwert und Ihre Marktpräsenz aus individuellen und professionellen Gründen hoch halten wollen ist natürlich und mir ganz Recht, da es dem Markt imho hilft und für die Community wirklich gut zu sein scheint.
   
   Der Verweis auf eine Amtskirche und das Bashing Richtung CCD Community entspricht meinem Eindruck nicht.
   

4. Tilman schrieb am Dienstag, 21. September 2010 16:12:00 Uhr:

   Hi Thomas,
   
   hmm, ein Graubereich würde ich sagen.
   Ist Ken Schwaber nun ein guter Mensch, der der Community Scrum geschenkt hat oder ein Abzocker, der die Entwickler für teures Geld zu Scrum Mastern et al ausbildet?
   Ist Martin Fowler der Buchautor, der mit seinen Büchern superreich wird oder jemand, der durch seine Ideen der Community zumindest Denkanstöße gegeben hat?
   Spitzen wir das ganze ein bisschen zu:
   Ken Schwaber würde sein Scrum nur dem erzählen, der dafür satt löhnt. => Wenige wissen von Scrum. Wenige zahlen. Ken hat keine Kohle. Aber auch wenige reiben sich an den Ideen von Scrum und wenige verbessern ihren Projektalltag damit.
   Oder:
   Ken gibt alles Wissen frei. Er will kein Geld mit dem Communitygeschenk "Scrum" verdienen. => Er kümmert sich künftig um die Blumen in seinem Garten. Scrum wird nicht durch den Vordenker und Erfinder Ken weitergedacht. Die Zukunft von Scrum ist ungewiss.
   Weder der eine noch der andere Fall wäre für die Community von Vorteil.
   
   Insofern: Soll doch jeder mit seinen Gedanken Geld verdienen. Solange für die Community dabei was herausspringt, kann das nur von Vorteil sein.
   Jeder könnte jetzt hergehen und Seminare über Clean Code halten. Auf das Wissen haben Stefan und Ralf keine Rechte. Warum macht es eigentlich keiner?
   
   Tilman

5. Ralf Westphal schrieb am Dienstag, 21. September 2010 18:41:00 Uhr:

   Wir sind nicht soweit auseinander mit unseren Meinungen, Thomas. Für mehr Kontrast aber hier meine Positionierung:
   
   An der NUG Leipzig Aktion stört mich, dass der gute Ruf von NUGs als Horte der nicht kommerzialisierten Information beschädigt wird.
   
   Wie gesagt: Wenn eine NUG Werbung für ein Angebot macht, ist das voll ok. Telerik & Co spenden Zeugs, Microsoft gibt Geld, andere machen NUGs auch Angebote. Im Gegenzug helfen NUGs ein wenig beim Marketing. Wunderbare Welt. Da fließt kein Geld, sondern beiderseitiger Vorteil.
   
   Den sehe ich hier jedoch nicht. Deshalb nenne ich das Vorhaben kommerziell und dem Geist der NUGs widersprechend. Bis zum Beweis des Gegenteils veranstaltet die NUG das Training. Sie macht damit Gewinn - denn wenn sie keinen machen würde, dann wäre es quatschig, überhaupt was zu veranstalten.
   
   Falls sie keinen machen sollte, dann streichen die Trainer alles ein. Dann mag es für die NUG non-profit gelaufen sein. Das wäre ok - aber das wird eben nicht deutlich gemacht.
   
   Mein Eindruck ist: zwei prominente und leitende NUG-Mitglieder benutzen die NUG für ihre eigenen kommerziellen Zwecke. Das ist Vorteilnahme, die - da bin ich mir ziemlich sicher - nicht mit der Mehrheit der NUG abgesprochen ist. Da wird eine Personalunion ausgenutzt: Trainer und gleichzeitig NUG-Leader. Nicht schön.
   
   Warum nicht eine saubere Trennung. Ich gönne den beiden ja ihr Training. Alles wunderbar. Wenn sie nicht nur SOLID, sondern CCD sagen wollen, können sie das auch und wir listen sie in der Veranstaltungssektion des CCD XING-Forums.
   
   Aber so, wie sie es machen... das ist tolpatischig at best. Sorry. Das schadet dem Ruf der NUGs und damit deren Budget, das sie von MS bekommen. Und das schaded wieder der Vielfalt der Angebote.
   
   Mühsam hat sich die Community um NUGs gebildet; einen Hort des freien Austauschs. Und nun das. Sehr schade.
   
   Noch zur CCD Initiative: Die ist definitiv anders. Ja, da stehen Stefan und ich irgendwie noch vor - aber das ist eine Frage der Zeit. Wir arbeiten grad am CCD 2.0 Wiki und werden es dann auch leichter machen, dort mitzutun. Jeder der mag. Wie bei Wikipedia. Das heißt natürlich nicht Kraut und Rüben ;-) Aber es sollte deutlich(er) werden, dass die CCD-Inhalte keiner Autokratie unterliegen.
   
   Reine Gutmenschen und Mäzene sind wir natürlich nicht; wir haben Familien zu ernähren und sind nicht angestellt. Wenn wir dann auf die eine oder andere Weise am Interesse an CCD verdienen, ist das legitim, finden wir (und andere auch). Das ist ja auch nicht exklusiv. Andere können das auch. Der Markt ist groß genug, würde ich sagen.
   
   Schmälert das den Wert des Wikis und der Diskussionsforen? Nein. Die halten wir auch bewusst werbefrei. Das CCD Wiki veranstaltet keine Trainings. Das tun Stefan und ich im Rahmen des Pro Dev College oder anders. Das ist saubere Trennung. Und das, obwohl das CCD Wiki nie den Anspruch erhoben hat, gemeinnützig zu sein. Ist halt unser Weg, auch sonst im Leben, das SRP zu befolgen :-)
   
   Ich denke also nicht, dass ich im Glashaus sitze, wenn ich die Praktik der NUG Leipzig kritisch hinterfrage.

6. Robert Wachtel schrieb am Dienstag, 21. September 2010 20:59:00 Uhr:

   Also, wenn ich
   
   Kontakt zu den Veranstaltern
   
   Alexander Groß, Torsten Weber
   .NET User Group Leipzig, http://dotnet-leipzig.de/
   anmeldung@dotnet-leipzig.de
   
   lese, dann sehe ich nicht, wie man *nicht* auf den Gedanken kommen kann, dass die User Group hier Veranstalter ist.
   
   Und wenn ich dann weiter im Impressum
   
   .NET User Group Leipzig ist eine private Internet-Seite von Alexander Groß und Torsten Weber.
   
   lese, frage ich mich, ob es eine .NET User Group Leipzig im Sinne der INETA überhaupt gibt?
   
   Ansonsten kann ich mich Ralfs Ausführungen hier nur vollumfänglich anschließen.

7. Hendrik Lösch schrieb am Mittwoch, 22. September 2010 09:10:00 Uhr:

   Die Aussage auf die sich bezogen wurde lautet: ".NET User Groups werden zu Unternehmen: http://bit.ly/9Nqmqr Ob das dem Community-Gedanken dient?" und genau hier sehe ich es genauso wie Thomas. Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen. Ungeachtet der Tatsache, dass das SOLID .NET Camp (bei den Preisen) sicher nicht viel mit der DNUG Leipzig zu tun hat, Ralf verdient einen Teil seines Geldes in dem er Vorträge über ein Thema hält, das er so zusagen mit initiiert hat.
   
   Ohne Frage wurde es Zeit über schlechten Code offen zu sprechen und auf breiter Front Alternativen aufzuzeigen. Aber die Situation in diesem Fall wirken Aussagen wie "als Horte der nicht kommerzialisierten Information beschädigt wird" ebenso störend, wie wenn SPD Spitzenpolitiker (die den Atomausstieg beschlossen haben) jetzt in einer Werbekampange vor den Gefahren eines Ausstiegs warnen.
   
   Man kann den nicht kommerziellen Gedankenaustausch nicht verteidigen, wenn man daran verdient. Das er recht hat, keine Frage. Aber eine Mail an Thorsten oder Alexander wäre wohl besser gewesen als der Tweet.
   
   Ich will noch einmal explizit sagen: Ich kritisiere nicht, dass die Leute mit ihrer Arbeit, auch in der Community, Geld verdienen. Ich schätze beide Seiten sehr und weiß wie viel Zeit sie neben der Arbeit in die Community investieren. Aber beiderseitiges Verhalten muss ein solchen Post und entsprechende Kommentare hervorrufen.
   

8. Jürgen Gutsch schrieb am Mittwoch, 22. September 2010 09:28:00 Uhr:

   Hallo Hendrik,
   
   ich habe gestern, noch während die Diskussion auf Twitter lief eine E-Mail mit dem Hinweis auf fehlende Abgrenzung an Torsten (ohne H) geschrieben. Leider wurde mein Hinweis scheinbar falsch aufgenommen. Ich möchte ihn nicht zitieren und nur so viel zu seiner Antwort sagen: Torsten lässt keine Diskussion zu dem Thema zu. :-(
   Auf eine weitere Antwort per E-Mail warte ich immer noch.
   

9. Thomas schrieb am Mittwoch, 22. September 2010 11:01:00 Uhr:

   @Ralf:
   
   "Mein Eindruck ist: zwei prominente und leitende NUG-Mitglieder benutzen die NUG für ihre eigenen kommerziellen Zwecke. Das ist Vorteilnahme, die - da bin ich mir ziemlich sicher - nicht mit der Mehrheit der NUG abgesprochen ist. Da wird eine Personalunion ausgenutzt: Trainer und gleichzeitig NUG-Leader. Nicht schön."
   
   ACK.
   
   "Aber es sollte deutlich(er) werden, dass die CCD-Inhalte keiner Autokratie unterliegen. "
   
   Schön zu lesen. Es gibt sicher noch eine Menge anderer kluger Köpfe, die sich dann (hoffentlich) noch aktiver in vorderster Front engagieren werden.

10. Ralf Westphal schrieb am Mittwoch, 22. September 2010 11:30:00 Uhr:

    @Hendrik: Leider hast du mich missverstanden. Ich kritisiere ausdrücklich nicht (!), dass Torsten und Alexander ein SOLID Seminar anbieten und darin auch Elemente von CCD vorkommen.
    
    Ich kritisiere auch nicht, dass eine NUG ein solches Angebot bewirbt. NUGs bewerben Toolanbieter oder Zeitschriften, wann immer sie deren Giveaways bei Treffen auslegen. Oder sie bewerben sie, indem sie Referenten einladen - sei das von Microsoft oder auch mich.
    
    Das ist völlig ok, weil diese Angebote an die Mitglieder für die Mitglieder kostenlos sind oder zumindest einen großen Vorteil für Mitglieder bieten. Damit erfüllt die NUG ihre Aufgabe, eine Interessenvertretung zu sein.
    
    Ohne Kommerz geht es nicht in unserer Welt. Ihr alle wollt gutes Geld verdienen. Dafür rackert ihr 40,50,60 Stunden die Woche. Viele in einem Angestelltenverhältnis. Andere verdienen ihr Geld anders. Die haben nicht das (vermeintliche) Netz einer Festanstellung und müssen sich daher täglich anbieten und verkaufen. Stefan Lieser und ich gehören dazu. Das ist nicht besser oder schlechter als ein Angestelltendasein. Es ist vor allem anders. Wenn wir (oder auch vielleicht Torsten und Alexander - keine Ahnung, ob die angestellt sind) dann eine NUG nutzen, um unsere Leistungen zu promoten, dann finde ich das legitim. Genauso legitim wie ein Sponsoring, dass Microsoft betreibt - und das nicht aus Gutmenschtum, sondern als Marketinginstrument.
    
    Solange alle Seiten davon was haben, finde ich das völlig ok. Und so komme ich immer gern in eine NUG: die Mitglieder bekommen einen Wert und ich bekomme Promotion. Dasselbe steht natürlich Torsten und Alexander auch offen.
    
    Hier im konkreten Fall liegt es aber anders: Sie benutzen ihre Position in der NUG Leipzig, um ihre kommerzielle Veranstaltung zu promoten. Nicht die NUG profitiert. Kein Mitglieder dieser NUG oder von anderen profitieren. Damit ist für mich der Zweck von NUGs ausgehebelt.
    
    Wenn da gestanden hätte, Torsten und Alexander bieten ein SOLID Seminar und die NUG macht darauf aufmerksam und hat auch noch für NUG-Mitglieder 10% Rabatt rausgeschlagen... dann wäre alles anders. Vielleicht hätten dann Torsten und Alexander immer noch einen Heimvorteil, weil sie sich selbst im Rahmen der NUG besser präsentieren als ein Angebot von ppedv oder der entwickler akademie oder des prio.training. Aber es wäre klar getrennt. Das ist für mich ein formaler, aber wichtiger Unterschied. Denn sonst ist die Erosion der Unabhängigkeit und "Gemeinnützigkeit" der NUGs im Gange. Genauso wie es mir Advertorials in Zeitschriften der Fall ist.
    
    Hätte ich Torsten und Alexander direkt ansprechen sollen? Hm... Nö. Sie bewegen sich im öffentlichen Raum. Sie verfolgen die Szene in Twitter. Und es ist ein Thema, das von öffentlichem Interesse ist. Eine Diskussion wie jetzt hätte es dann kaum gegeben. Du kannst dir ja auch einen Reim auf die von Jürgen geschilderte Reaktion machen.
    
    Am Ende macht eh jeder, was er will. Aber ich find es wichtig, sich bewusst zu sein, was man da tut: für sich und auch für die Community. Deshalb - um es mal deutlich zu sagen - sperren Stefan und ich uns auch dagegen, in den CCD Foren größere Werbung für unsere Seminare zu machen oder machen zu lassen. Es finden sich dort höchstens kurze Hinweise. Das verstehen Veranstalter wie die Neue Medien Gesellschaft (s. www.priotraining.de) dann nicht so recht - "Ihr müsst doch eure Seminare bewerben!" - aber es hilft nichts. Wir finden es wichtig, diese Foren nicht zu Werbeplattformen werden zu lassen.
    
    Das ist ein Balanceakt. Werbung ist ja auch nicht für jeden lästig, sondern für manchen auch wertvolle Information. Insofern wollen wir uns der Werbung auch nicht 100% versperren. Aber sie soll einen klaren Platz haben und es muss klar sein, wie die Verhältnisse sind. Und wenn schon Werbung in einem solchen Forum, dann muss klar sein, welche Vorteile die Forenmitglieder davon haben.
    
    Das fehlt beim SOLID Angebot der NUG Leipzig. Das ist schade. Denn es lässt Sensibilität gegenüber dem einen feststellen, was die allermeisten Communitymitglieder bewegt: Aversion gegen plattes Marketing. (Das lässt sich bei jeder Veranstaltung sehen, in der es Sponsorenvorträge gibt.)
    
    Marketing/PR ist schwierig. Keine Frage. Aber das sollte ein Ansporn zur Kreativität sein. Die eigene NUG für den persönlichen Kommerz einzuspannen, find ich persönlich aber wenig kreativ.